30 December 2010

David Harvey在BBC HARDtalk裡的專訪…

David Harvey一直是我非常喜歡的文化地理學者,他的學說接引自許多歐陸哲學,但頗有洞見,而且分析精闢入裡,發人省思。2010年他接受BBC的專訪,剛好Youtube上有影片,深入淺出地討論美國金融危機與資本主義的未來,我簡單地將專訪做摘要,提供給大家參考。


由於此影片無法轉貼在部落格上,所以得請大家自己連上Youtube觀看了。

David Harvey BBC HARDtalk interview, 2010 (1/3)

David Harvey BBC HARDtalk interview, 2010 (2/3)

David Harvey BBC HARDtalk interview, 2010 (3/3)


2008年,當David Harvey看到美國金融危機時,他第一個想法是: 怎麼會這麼久才出現? 它或許在2003年就該爆發出來了。根據Harvey長期對資本主義的觀察,這樣的危機早該發生,而且無法避免。

Harvey很清楚,在這場危機裡,有錢人受到的傷害會最小,他們甚至可以藉由危機撈錢,反倒是平常百姓受害最深,而且是立即性地受害,例如失去房子與工作。所以即使Harvey早就預估危機的到來,但他一點也不因此感到高興。

Harvey承認他是個馬克思主義者,他熟讀《資本論》,也引用他的理論架構來看待資本主義。但Harvey認為馬克思主義不是一種信仰,而是一種觀察資本主義運作的方法,簡單的說,資本主義就是在賺錢,剝削勞工、生產商品、然後大賺其錢。

問題在於資本家賺了大錢以後,該怎樣處理這些錢? 事實上,他們全都拿這些錢去賺更多的錢。如果我們觀察資本家使用錢的方式,就會發現以前的資本家會拿錢再投資在生產上,但近三十年來的資本家則是把錢放在銀行,買保險或衍生性金融商品,他們不再把錢投入真正的生產,而是拿錢去生出更多錢,而且只有少數的資本家玩得起這樣的金融遊戲。

這也就是為什麼Harvey認為資本主義無法再繼續維持下去的原因,也是金融危機發生的主因。

Harvey也不認為歐巴馬現在的政策可以根本地解決問題,因為這場危機點出了資本主義最根本的問題所在。很多人說現在股票市場已經站起來了,代表危機已經遠離,但Harvey反問,那失業勞工呢?

而且現在的銀行已經龐大到不能倒,如果倒了,將會影響全部商業體系的運作,所以如果大銀行沒有政府資金的支撐,我們會全倒,反倒是小銀行無法獲得足夠的幫助。

所以這場危機的最後勝利者還是華爾街,他們有能力控制美國國會,不論是民主黨或共和黨。無論美國政府最終的決策如何,華爾街表面上看似受苦受難,實際上卻是最大的贏家,輸的是我們。

長久以來美國政府的政策都傾向保護銀行,從70年代開始發生的大小經濟危機或衰退,美國政府一向都從我們身上拿錢去貼補銀行。

很多人都說政府支撐銀行不倒,會讓錢在市場裡流通,會幫助人民,有助就業,但Harvey不這樣想,他認為目前根本看不出來銀行有讓這些錢在市場上流通,它們都是在付清自己的資產負債或紅利,根本沒在放款,所以失業問題不會得到解決,只會更糟。

失業問題能改善嗎? Harvey認為以目前的體系來看,沒有徹底的解決方法,選舉來了就盡一切努力去改善,短期內操弄一下,看似解決,選舉過後又一切從頭。這就是一種美國國會裡的賽局,執政黨會想盡辦法改善問題,但在野黨卻企圖阻止讓它發生。

所以,就政府層面而言,這一切都是政治利益的考量,而不是真正地去解決經濟復甦的問題。

此外,Harvey認為許多人都誤解了Adam Smith的《國富論》。很多人都說,Smith的自由市場理論能讓所有的人都獲利,但Harvey認為他們沒有看見Smith的原意。Smith是在給政治家建議,如果政治家想要讓自己的國家富有,就該建立自由市場體系,但Smith從未說過,自由市場不需要政府的介入或監督。但是,所有引用Smith的話的人都忽略掉這一點,他們全都錯誤地宣稱,在Smith理論下,自由市場是完全不需要政府的。

但即便如此,Harvey還是不接受自由市場的理論。他認為資本主義的關鍵就是成長(Growth)。試想一下,根據理論,在最理想的經濟體系裡,國家必須要每年維持3%的經濟成長,但這樣的成長率要如何維持二、三十年不墬?

Harvey認為,要達到這樣的成長率是不可能的,資本家早就知道問題所在,所以他們不再投資在真正的生產,而是投資在房地產、股票、原物料等這些商品上,簡單的說,就是利用錢滾錢,而不是真正的生產。

所以Harvey主張讓經濟零成長,並讓資源重新分配,才是真正解決問題的方案。首先要區分成長(Growth)和發展(Development)的不同,發展是指投資在人民身上,讓他們有創造性、能力與權力,這是成長所辦不到的。也就是說,在經濟零成長的狀況下,整個社會依然有大規模的發展,例如教育,或資源重新分配。

看看富人怎樣花錢? 到處亂買豪宅? 這對Harvey來說非常荒繆,為何不把這些財富拿來重新做分配,讓所有人民都能接受良好的教育呢?

有人會說,資本主義其實也幫助了一般人呀,看看西方人的平均壽命從100年前的40幾歲,增長到現在的70幾歲,難道這不是資本主義的好處嗎? Harvey反問,毛澤東統治下的中國,也讓中國人壽命增長到70幾歲呀,毛澤東不需要靠資本主義也辦得到。

所有對人民有好處的事情,對Harvey來說,都可以在沒有資本主義的前提下辦得到。

但也有人會說,資本主義還是帶來了其他的好處呀,幾百年下來,我們的生活過得更好,財富更多,也有更多樣的選擇,更充裕的休閒時間,難道這不正資本主義所帶來的好處?

Harvey並不否認資本主義的確非常有建設性與生產性,但現在的問題是,資本主義真的能幫助人民獲得財富、幸福與保障嗎? 我們現在真的住在比較安全的地方嗎? 我們不再感到焦慮了嗎? 事實上,我們現在所處的環境是一個更不安全、更焦慮、更恐慌的社會。

但Harvey也同意,馬克思主義下的社會或共產主義也不是最佳的解決方法,他認為我們必須想出一種替代的方案。舊有的共產主義必須被批判,才能找出建立新社會的方向,另一方面,Harvey提出一種去中心化的社會,由不同的社群所組成,自治且自由,並擁有豐富的多樣生活,就此點而言,Harvey並不否認資本主義與全球化對多樣的都會生活有很大的貢獻。

即便如此,Harvey還是認為社會變遷是有可能發生的。Harvey相信有烏托邦的存在,但這個烏托邦是隨時在改變的,他稱之為辯證的烏托邦。他說他曾與許多教會裡的主教對話,Harvey說人們不想活在一個僵固的社會裡,他們想活在一個新鮮事物一直出現的地方,不僅僅是新商品的上市,而是新文化的誕生,新的音樂、新的表演…

那些主教也這樣回應,的確基督教面臨極大的問題,例如天堂這個概念幾乎是僵固不變的,如此無聊,以致於沒人想去天堂了,所以要想辦法讓天堂成為新鮮事物不斷發生的地方,好吸引人。

事實上,人類具有高度的創造性,我們應該將這樣的創造性用在正面的地方,而資本主義現在看起來幾乎不再利用這些創造性了。

資本主義不會自己改變,必須外力介入,Harvey企圖召喚革命的力量,去改變資本主義。人民必須開始思考替代方案,3%的永恆的成長率,基於環境、政治、社會的理由,已經是不再可能實踐,所以必須要有替代方案。

Harvey認為民主政治是改變的方法,而人民該用選票來停止資本主義的這一切,這是一個長期的過程。問題是,現在根本沒有政治運動在推動改變。

有人說,去想像世界末日都比去想像資本主義的末日還要簡單,資本主義要如何走入盡頭? Harvey主張,我們必須開始去想像資本主義的末日,然後重建替代它的社會。

不過,說服人民去想像資本主義的終結是有困難的,因為大家都想要過資本主義的生活。但Harvey反問,的確要戒掉資本主義有困難,但這個世界上有兩億人每日生活在兩美金以下的生活,他們的生活沒有資本主義,也活得下去,也有許多國家拒絕資本主義,而部份拉丁美洲國家也開始在思考其他改變世界的方法了。

問題是,繼續現在資本主義的作法與方向,能夠讓我們得到我們想要的財富、幸福與保障嗎? Harvey認為答案是否定的,我們必須要做些改變,重新思考現在的制度,並開啟對話,因為經濟危機的到來,我們已經不得不去面對它。

危機的確會帶來轉機,但現在的對話都把經濟危機歸咎到制度問題、文化問題、人性問題,沒人在思考真正的問題其實就出在資本主義的運作方式。Harvey已經寫了幾本書在論證問題就是出在資本主義身上,而且我們必須做些改變。

如果二十年後資本主義還是跟現在一樣,Harvey認為那將會是一場災難,我們的生態會被破壞殆盡,為了維持經濟成長,就必須不斷剝削環境資源,凡此種種,會讓生活環境糟糕透頂,現在我們就已經看得出一些跡象來。社會也一樣,現在的印度百萬富翁每年呈倍數成長,這會造成社會不公,富有的人將會更富有,並將危機推向高峰。

(完)








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